Lungul drum al Romaniei de la dictatura la adevar si de ce lustratia nu a reusit Interviu

Am vrut sa aflam de la el daca si de ce mai e o miza deconspirarea tuturor colaboratorilor dictaturii comuniste, la capatul a 28 de ani in care din arhive au iesit dosare importante, dar au ramas si multe intrebari.

Cum de nu a reusit Romania sa ii impiedice pe fostii nomenclaturisti sa controleze functii de putere in stat, ratand lustratia si ce a avut Germania in plus, incat a reusit?

Au trecut aproape trei decenii de la caderea comunismului in Europa de Est. Iata ca o tema importanta pe agenda romaneasca este aparitia unei noi liste de presupusi colaboratori ale Securitatii. In lista se afla nume binecunoscute, cum este acela al presedintelui Academiei Romane, istoricul Ioan Aurel Pop. Un scandal similar a pornit acum cateva saptamani din Bulgaria, privind-o pe Iulia Kristeva, importanta figura a disidentei comuniste, care traieste in exil la Paris.

Intre timp, la Bucuresti, CNSAS a decis cercetarea disciplinara a lui Madalin Hodor, cercetatorul care a publicat listele cu presupusii colaboratori ai Securitatii in asa-numita Brigada Antiemigratie.

Am vorbit cu Christian Dietrich si despre cum transforma frica o societate si ce poate face individul pentru a nu ceda controlul asupra propriei persoane, dar si despre cum arata lumea occidentala, in epoca ascensiunii populismului.

Asadar, de ce e important sa mai stim cine a cedat in comunism?

Cred ca pierderea increderii este leitmotivul tuturor contradictiilor dintr-o societate. Iar atunci cand increderea in institutii a disparut, devine si mai important sa iti poti pune increderea in reprezentanti individuali.

Pentru tarile est-europene, Germania este exemplul pozitiv in ceea ce priveste clarificarea si asumarea trecutului comunist. Cum a fost posibil in Germania si ce a lipsit celorlalte tari, in special Romaniei, pentru a impune lustratia?

Germania a avut norocul sa nu fie ocupata integral de catre sovietici. Revolutia pasnica germana si unificarea au fost doua fatete ale aceleiasi monede. Preluarea arhivei Stasi si deschiderea dosarelor, dar si felul in care a functionat statul de drept in Gemania Federala au facut posibile atat eliminarea vechilor structuri de putere, cat si prevenirea aparitiei coruptiei.

Aceste procese nu au fost duse la capat in Romania, si se pune astfel intrebarea daca aparitia unor dosare ale Securitatii (eventual falsificate sau publicate in mod selectiv si tendentios) nu poate sa fie parte din acest fenomen al coruptiei?

O intrebare cinica si care e pusa totusi este daca publicul mai este interesat sa afle ca unul sau altul au fost colaboratori in timpul comunismului. Va intreb la randul meu cat de importanta credeti ca mai este aceasta problema pentru societatea de astazi?

Da, desprinderea completa de fosta dictatura se poate face doar prin restabilirea increderii si a responsabilitatii. Reintegrarea criminalilor in societate este posibila numai dupa ce si-au primit condamnarile pentru crime. Aflarea adevarului ramane elementul central.

Dar asa cum dictatura s-a bazat pe arbitrariu si pe impartirea maniheista a lumii, cand ne ocupam de dosarele Securitatii, este esential sa procedam altfel, in mod hermeneutic si contextual. Asa cum s-a intamplat de pilda in cazul lui Oskar Pastior (n.r. scriitor de limba germana, originar din Romania, apropiat al Hertei Muller, despre care s-a aflat la inceputul anilor 1990, cand nu mai era in viata, ca a semnat un angajament cu Securitatea, in urma unui santaj greu. Tocmai se intorsese din deportarea in Uniunea Sovietica. Insasi Herta Muller, care a scris despre deportarea poetului in romanul „Leaganul respiratiei”, a spus la aflarea angajamentului ca, daca Pastior ar mai trai, l-a imbratisa mai intai).

Este interesanta confruntarea dintre perspectiva fundamental-antropologica „Ce este omul?” si cea politica „Ce anume tine impreuna o societate?”

Aflam foarte tarziu despre aceste intamplari din trecut, ceea ce duce la reprosul ca apar in momente cheie. Credeti in posibilitatea utilizarii acestor dosare in alte scopuri, de pilda santajul?

Se poate vorbi despre santaj doar atunci cand un lucru este ascuns sau este interpretat gresit in mod intentionat. Dar cum spatiul dintre rusine si vina este unul confuz, iar santajul este omniprezent in viata de zi cu zi, poate fi posibil ca unele „dezvaluiri” din arhive sa folosite in acest scop.

In spatiul ex-comunist nu am avut acea confruntare a generatiilor, cum a fost in Germania post-nazista, cand fiul si-a intrebat tatal cum a fost posibil sa participe la acele orori. E aici o banalizare a raului?

Poate ca nici in Germania nu s-a pus aceasta problema atat de radical. In timpul confruntarii cu miscarea „68-istilor” din Germania se putea observa cat de apropiate au ramas de fapt generatiile, chiar daca atunci se vorbea de o revolutie culturala.

Pregatesc o prelegere despre antisemitismul de stanga, deoarece mi-a devenit foarte limpede cat de mult antisemitism s-a transmis de fapt, deghizat in haine anti-fasciste. Radicalizarea este probabil mai degraba un exercitiu de auto-stilizare.

Este un loc comun sa spui ca o dictatura a perfectionat arta de a se folosi de fricile profunde ale oamenilor, pentru a-i obliga sa se supuna si sa colaboreze. Este probabil cea mai facila explicatie. Care este limita fricii totusi si de ce atat de multi oameni au trecut-o?

Ati pus o intrebare foarte filosofica, mai bine zis teologica sau chiar metafizica. Lucrurile care imi provoaca teama tin de concepte precum identitatea si autoritatea. Ce imi pune in pericol identitatea?

Am studiat metodele prin care dictatura isi impunea suveranitatea asupra victimelor opresiunii politice. In comunism insemna ca erai descurajat, nu te mai puteai mobiliza pentru a lupta impotriva dictatorului.

Dar si in democratie putem observa cum temerile ii fac pe oameni incapabili sa reactioneze. Poate ca astazi stiti in Romania mai bine cum sa va faceti sa va pastrati suveranitea asupra propriei persoane. Presupun ca problemele de astazi nu mai sunt la fel de mari ca pe timpul lui Ceausescu.

Cat de mult ne putem asuma judecarea generatiilor care au trait in comunism? Pe de o parte, ni se cere empatie, pe de alta parte, istoria are nevoie de adevar pentru a nu repeta aceleasi greseli.

Pentru mine intrebarea contine deja raspunsul. Fiecare dezvaluire („adevarul”) este in acelasi timp o judecata, un verdict. Exista standarde etice foarte simple (de felul „sa nu ucizi”, „sa nu depui marturie mincinoasa impotriva unor semeni”), care, odata ce aflam contextul, ne ofera evaluarea cazului.

In anul ce a trecut au fost alegeri foarte importante, atat in Statele Unite, cat si in tari europene. Populismul este in mod evident in crestere in lumea occidentala. Este aceasta o faza trecatoare sau un semn al unei neincrederi profunde in democratie? Putem afirma ca modelul democratic occidental si-a atins limitele, sau mai vedeti motive de optimism?

Eu cred ca traim o criza a liberalismului, nu a democratiei. Cand democratii renunta la increderea in functionarea statul de drept, ei aduc deservicii mai mari democratiei decat o fac anti-democratii.

Mai vedeti posibila revenirea dictaturii in tarile balcanice?

Nu pot raspunde la aceasta intrebare. Nu sunt un expert in domeniu. Ce rol joaca Turcia sau Serbia? Nu stiu. Exista deja o perceptie a centrului Europei asupra Balcanilor ca un loc al dezordinii si arbitrariului, se spune de tip „balcanic”. Nu impartasesc aceasta simplificare si cred ca vecinatatea statelor si popoarelor este doar geografica, nu inseamna si mentalitati politice comune.

Cui si de ce ii mai pasa azi de turnatori si Securitate? Raspunsul lui Vladimir Tismaneanu

Urmareste Ziare.com si pe Facebook! Comenteaza si vezi in fluxul tau de noutati de pe Facebook cele mai noi si interesante articole de pe Ziare.com.