Nouriel Roubini, 62 de ani, este unul dintre cei mai cunoscuți economiști ai lumii. Profesor la Școala de Afaceri Stern din New York, e unul dintre puținii oameni care au prezis spargerea bulei imobiliare din SUA și criza financiară din 2008 rezultată în urma ei. S-a numărat totodată și printre cei care au prezis de timpuriu că pandemia de Covid-19 va schilodi economia. Ce spune el într-un interviu acordat publicației germane Der Spiegel:
Der Spiegel: Dle Roubini, în vara lui 2020 ați afirmat în Der Spiegel că Trump va pierde alegerile și că își va chema simpatizanții la arme. Ambele s-au adeverit. Ce urmează pentru SUA?
Nouriel Roubini: Vor fi și alte revolte armate, în special ale naționaliștilor albi, fie și numai pentru a provoca stânga. Rusia și China vor lansa atacuri cibernetice împotriva SUA și vor disemina dezinformări. Aceste lucruri vor caracteriza următorii patru ani. Pe termen scurt însă, altceva mă îngrijorează.
Der Spiegel: Ce anume vă îngrijorează?
Nouriel Roubini: Faptul că Trump ar putea determina Arabia Saudită să bombardeze uzina nucleară de la Natanz a Iranului. Tot ce trebuie el să facă este să pretindă că Iranul îmbogățește uraniu, iar atunci o astfel de lovitură ar fi legitimată și imposibil de oprit de către armata americană.
Der Spiegel: Dar el va mai fi în funcție doar până miercuri.
Nouriel Roubini: Firește, dar acest lucru se poate decide rapid, ar putea lua nu mai mult de trei ore.
Der Spiegel: De ce ar face el așa ceva?
Nouriel Roubini: Din patru motive: li se poate prezenta simpatizanților săi drept un conducător cu pumn de fier, îi poate face viața dificilă succesorului său Joe Biden, care favorizează detensionarea cu Iranul, și le-ar face o favoare amicilor săi din Israel și Arabia Saudită. Va avea nevoie de banii lor pentru a-și finanța imperiul mediatic pe care-l plănuiește; băncile vor refuza să-l mai împrumute.
Der Spiegel: Și al patrulea motiv?
Nouriel Roubini: Vicepreședintele Mike Pence ar avea atunci ocazia de a-l revoca pe Trump, calificând atacul drept excesiv de radical și invocând Amendamentul 25. Caz în care Pence ar deveni președinte pentru ultimele zile și l-ar putea grația pe Trump – în calitate de președinte el nu se poate grația pe sine. În acest fel Trump ar putea candida din nou în 2024. Dacă ar fi revocat prin procedura ordinară el nu va mai putea candida.
Der Spiegel: Aduce foarte mult a teorie a conspirației.
Nouriel Roubini: Nu, așa ceva se discută la Washington în spatele ușilor închise.
Der Spiegel: Trecând la economie, de ce de abia acum elita afacerilor îi întoarce spatele lui Trump? A fost dintotdeauna evident că atașamentul lui față de democrație nu e unul prea puternic.
Nouriel Roubini: Antreprenorii vor să facă afaceri, nu e diferit în SUA față de Venezuela. Trump a fost un populist din perspectiva politică, dar din cea economică un plutocrat. Afaceriștilor le-a plăcut acest lucru. Gândiți-vă numai la reducerile lui de impozite și la abolirea unor legi. Acum el pleacă, iar elita afacerilor îl curtează pe Biden.
Der Spiegel: Ce rămâne din politica lui economică? Până când a lovit pandemia, parcursul lui a fost bun: salariile medii erau în creștere, șomajul scăzuse și indicele Dow Jones a urcat cu 57% în mandatul lui.
Nouriel Roubini: Cu toate acestea, mandatul lui a fost mai rău decât al lui Barack Obama în ce privește piața bursieră, piața muncii și datoria.
Der Spiegel: Bursa a reacționat surprinzător de calm la asaltul Capitoliului. De ce?
Nouriel Roubini: Fiindcă schimbarea de guvern va veni oricum și pentru că în aceeași zi s-au aflat rezultatele alegerilor parțiale din Georgia pentru Senat (conferindu-le democraților controlul Senatului). Acest lucru îi facilitează lui Biden pomparea și mai multor bani în programul de stimulare. El va mări și impozitele, deși îi va fi mai dificil să obțină acest lucru în Senat.
Der Spiegel: Biden se confruntă cu sarcina enormă de a reconcilia o țară profund dezbinată. Este politica economică cheia în această privință?
Nouriel Roubini: Cred că da. Biden trebuie să încerce să-i recâștige pe muncitorii albi. El va face tot posibilul pentru a crea locuri de muncă: va lansa mari programe de infrastructură, va presa pentru înverzirea economiei. Numai că eu mă tem că mulți simpatizanți ai lui Trump sunt atât de capsomani încât acestea nu vor ajuta prea mult.
Der Spiegel: De unde atât pesimism?
Nouriel Roubini: Fiindcă mișcarea de dreapta va deveni mai puternică. Republicanii, până și moderații, îl vor ataca pe Biden oriunde pot. Ceea ce va duce la și mai multă violență, la și mai multe tulburări sociale.
Der Spiegel: Poate se va dovedi că lucrurile vor lua o turnură semnificativ diferită și SUA vor intra într-o epocă de aur.
Nouriel Roubini: Ce te face să crezi asta?
Der Spiegel: Dacă statul investește în tehnologii ale viitorului și economia dezvoltă pe baza lor modele de afaceri de succes, creșterea va lua avânt.
Nouriel Roubini: Corect: statul trebuie să investească mai mult în 5G, inteligență artificială, robotică și infrastructură. Biden trebuie să întocmească un plan unic național, similar cu ce a făcut China. Obama, în mare parte, nu s-a implicat în politica economică, dar abordarea aceea nu mai funcționează acum, mai cu seamă când China crește atât de agresiv. Trebuie să existe totuși un consens social în această privință, iar acest lucru va fi enorm de dificil. Și ca să vezi rezultate vor trebui să treacă ani. Simpla cheltuire a banilor nu e suficientă.
Der Spiegel: Aceasta ar fi versiunea lui Biden de „Facem America măreață din nou”?
Nouriel Roubini: Nu îmi place sintagma, deoarece trebuie să cooperăm cu partenerii noștri. Însă există suficient spațiu de manevră între politica economică laissez-faire și protecționismul lui Trump. Avem nevoie de o bază industrială mai puternică, în loc să continuăm să impunem taxe vamale importurilor. Ele nu fac altceva decât să-i afecteze pe consumatori, mai cu seamă pe cei cu venituri mici și medii. Importăm inflație.
Der Spiegel: Va reveni inflația?
Nouriel Roubini: Nu în următorii doi ani, s-au stricat prea multe în economie pentru a se întâmpla acest lucru. Pe termen scurt avem nevoie de politici monetare extrem de laxe și de programe de stimulare a economiei. Dar un lucru e clar: trebuie să ieșim din situația aceasta la un moment dat, altfel putem avea chiar și stagflație, adică o creștere anemică plus inflație. Banca centrală va trebui să mărească din nou dobânzile, statul va trebui să-și restructureze bugetul, de exemplu prin impozite mai mari pentru bogați, pentru companii și pentru bănci. Dar acest lucru e ceva pentru 2023 sau 2024.
Der Spiegel: Democrații de stânga îi vor cere lui Biden să impună măriri drastice de impozite foarte rapid.
Nouriel Roubini: Cu siguranță, ei vor să impoziteze averea milionarilor cu 70%, să introducă Medicare [asistență medicală de stat – n.trad.] pentru toată lumea și să investească 3 trilioane de dolari în înverzirea economiei. Dar eu nu cred că le va reuși așa ceva.
Der Spiegel: De ce nu?
Nouriel Roubini: Fiindcă democrații au doar o majoritate pe muchie de cuțit, mai cu seamă în Senat. Iar un senator democrat oarecare e de obicei mult mai moderat decât aripa stângă a partidului. Mai mult chiar, politica personală a lui Biden indică susținerea lui pentru centriști. Janet Yellen, de exemplu, fosta președintă a Rezervei Federale și viitoarea secretară a trezoreriei, a fost șefa mea în Consiliul Consilierilor Economici al lui Obama. Ea este progresistă, dar e moderată. Ceea ce e valabil cam în privința oricui e adus de Biden în administrație.
Der Spiegel: Dezbaterea privind reglementarea rețelelor sociale se încinge după ce Twitter, Facebook și alții l-au blocat pe Trump. Nu cumva industria se pune bine acum cu democrații pentru a evita să-i fie impuse reguli stricte?
Nouriel Roubini: Interzicerea accesului lui Trump a fost un lucru corect, întrucât el e responsabil de revolta de la Capitoliu. Dar a fost și un lucru complet oportunist. Facebook obținea venituri din publicitate politică până de curând, iar acum, la sfârșitul mandatului lui Trump, îl pune la colț. Pe directorul Facebook Mark Zuckerberg nu-l interesează decât banii, e un tip absolut dezgustător. Twitter și alte platforme sunt rele, Facebook e și mai rea.
Der Spiegel: Te aștepți la o reglementare strictă?
Nouriel Roubini: E clar că Big Tech [marile companii tehnologice – n.trad.] au devenit mult prea puternici, dar problema nu e chiar atât de ușor de abordat. Legile antitrust, spre exemplu, sunt concepute pentru un monopol clasic al furnizorilor, care dictează prețurile bazându-se pe puterea conferită de veniturile lor. Pe baza lor erau scindate companiile petroliere sau de telecomunicații. Big Tech e altfel: serviciile lor nu costă nimic, dar ei exploatează datele utilizatorilor proprii. În cazul lor e necesar un alt fel de reglementare, mai strictă, dar nu să fie scindate companiile. Și din punct de vedere politic există multe argumente împotriva scindării lor.
Der Spiegel: Ce vreți să spuneți?
Nouriel Roubini: China își folosește companiile digitale precum Alibaba sau Tencent pentru război cibernetic, astfel că SUA nu-și pot divide forța digitală. Big Tech ar trebui în schimb să devină parte a complexului industrie-securitate națională [extindere a conceptului clasic de „complex militar-industrial” și la aspectele non-militare ale securității naționale – n.trad.].
Der Spiegel: Ar putea fi posibil ca unele companii tehnologice americane să ajungă chiar să plece din țară dacă democrații vor mări impozitele?
Nouriel Roubini: Nu cred. Bătălia pentru talente, de exemplu, încă se mai decide în SUA. Pentru Biden ar fi mai important să închidă lacunele din legislația fiscală care le permit marilor companii să plătească impozit în Irlanda, de exemplu, dar să producă în țară.
Der Spiegel: Europenii au convenit asupra unui program de 750 de miliarde de euro pentru a consolida economia în urma pandemiei. Te surprinde atât de multă unitate?
Nouriel Roubini: Este un pas imens în direcția corectă, altfel Italia ar fi intrat în faliment. Păcat doar că Europa are mereu nevoie să treacă mai întâi printr-o criză.
Der Spiegel: Dar și datoriile suverane sunt enorme, mai ales în Europa de Sud. Poate zona euro să facă față pe termen lung acestei situații?
Nouriel Roubini: Sigur, 170% datorie raportat la PIB, ca în Italia, este mult. Dar atât timp cât Banca Centrală Europeană menține dobânzile mici și cumpără obligațiuni, e suportabilă. Iar dacă economia stagnează, dobânzile vor rămâne mici oricum. Ce este mult mai important, mai ales în Italia, e ca populiștii să nu ajungă la putere și să ceară ștergerea datoriilor. Dar pe moment nu e un risc major. Zona euro nu este în pericol, ci e solvabilă.
Der Spiegel: În Germania se vorbește deja de o revenire la echilibrul bugetar, la noi în țară i se spune „zero negru”. E de înțeles poziția aceasta?
Nouriel Roubini: Nu, absolut deloc. Încă suntem în toiul unei pandemii. Mai realist, dar și mai periculos, va fi momentul în care deficitul Germaniei va scădea la 2-3% și cel al Europei de Sud doar până la 6-8%. Atunci Comisia Europeană va fi nevoită să impună penalități, iar decalajul economic dintre Germania și restul Europei se va adânci și mai mult. Fapt ce ar putea alimenta o dezbatere internă europeană cu privire la datorii. Dar acum, înapoi la zero negru? Grotesc!
